Беседа московского Петербуржца с петербургским Галичанином

Беседу нашу начнем с твоей родной Галиции. Сегодня Галицию воспринимают как оплот «украинства». Однако всякому, кто хоть немного знаком с ее историей, известно, что это такая же старинная русская земля, как и Владимирская или Суздальская земля. В советские времена все, что касается малороссийской истории, истории юга России, было отдано на откуп украин¬ским» историкам, и мы получили совершенно искаженный взгляд на ту часть русской истории, которая происходила на этих землях.

— Все это подается однобоко. И одни люди пытаются Галицию связать с Западом, другие пытаются ее как-то сепаратизировать. Но все эти «историки» вдруг забыли, что Галиция — это есть, собственно, русская земля. Если взять области Слободанщины, или Новороссии, или того же Крыма — это все завоевания Российской Империи. А Галицию никто не завоевывал, она всегда была русской землей. Древнерусской землей.

— Она считала себя русской землей не по факту завоевания ее Россией, а по факту нахождения исконно русской земли под чужой властью она все равно считала себя русской землей.

— Совершенно верно.

— То есть безо всякого насилия со стороны России.

— Галичане, собственно, всегда были русскими людьми. И то, что первый митрополит Московский и всея Руси Петр галичанин (в Галиции он — Петр Ратненский), говорит о чем? Что Господь посылал людей из Галичины в Москву, зная, что будут такие катаклизмы, чтобы никто не мог сказать, что Галиция — это не русская земля. Мы, галичане, имеем Петра Московского, мы имеем выдающегося военачальника Куликовской битвы князя Дмитрия Боброк-Волынского. Мы имеем город Владимир Волынский; если посмотреть на архитектуру соборов, которые сохранились там еще чудом, то мы заметим: это аналоги собора Успенского во Владимире.

— Кстати, Кучма в своей книге «Украина — не Россия» рассуждал о том, что для Украины свойственны хаты. Вот ты мне как раз рассказывал о том, что у вас архитектура очень похожа на северную и у вас нет никаких хат.

— Да, конечно, конечно. Вот когда смотришь на нашу карпатскую деревню в частности, вот на Гуцульщине, Северной Буковине, собственно предгорье Карпат, то у нас там чисто вот такие северные русские дома, добротные, с дранкой на крыше, рубленые. Когда я бываю на севере— вологодском севере, в Архангель-

ске, я просто как будто попадаю на Карпаты, то есть настолько все похоже, даже такие детали, как вышивка, вот эта вышивка красно-черная геометрическая… Недавно в Олонце был…

— Олонец — это где?

— В Лодейном поле и туда дальше. В краеведческом музее — ну один в один вышивка карпатская. Очень похожи. И языковые формы тоже очень похожи: в говоре вологодского мужика или архангелогородского я слышу какого-нибудь гуцула или бойка, то есть жителя Карпатских гор. У нас много осталось слов церковнославянских, тех слов, которых не осталось ни на восточной Украине, ни на Волыни, ни в Подолии, их нигде не осталось, они остались только у нас. И когда к нам приезжают жители Львова, они говорят: «Так вы же москали! У вас же масса москальских слов. Откуда у вас этот язык? У вас же вроде родные наши слова. Вы же вроде бы украинцы».

Я люблю историю, вообще это мое хобби. Мой отец любил историю, дед писал историю нашего села, то есть у нас в крови такая тяга к изучению истории своего края. И мне было очень удивительно еще с детства когда я учился, в советской школе, почему у русских история вся по годам расписана, а у украинцев сплошные пробелы.

Из уроков истории помнится, что с топорами бегали неандертальцы, потом кусочек Киевской Руси показали, потом казацкие войны показали, потом, конечно, «Царская Россия — тюрьма народов», на этом делали особый акцент в советское время; потом — светлое советское настоящее, а еще светлее — советское будущее, — вот это мы изучали постоянно. Помню один случай: мне было тогда лет 12, нас повезли в Черновцы в краеведческий музей. Я смотрю: русские газеты столетней давности — 1850-й год, 1870-й, такие древние газеты — «Русский галичанин» или «Прикарпатская Русь». И ни одной украинской газеты в этом музее не вижу. А почему нет, почему украинских газет нет, если мы— тоже древняя нация, с Киевской Руси идем?

— Где родные газеты?

— Где родные газеты?! Но еще один парадокс возник: когда я посмотрел на эти русские «москальские» газеты, а они на нашем диалекте. Ничего себе русские! По-нашему разговаривали. Странно, куда ж они делись, все эти русские, и откуда украинцы взялись? Мне это стало интересно, и я начал у стариков спрашивать, соседей: кем были до того, как пришла к нам советская власть, которую, кстати, у нас выдают за русскую власть сегодня. У кого из соседей-стариков ни спросишь, все говорят: да ну русичи мы были! Тогда ходили в польские школы или там в австрий¬ские школы, польские дети там были, румынские дети и русские, собственно русские, русины, это все воспринималось как Русь, никаких украинцев не было. И становится еще интересней: откуда такая нация взялась, что это такое, откуда эти украинцы? Почему мы вдруг, имея такое великолепное название — «русский» (даже в песне поется: «руса коса до пояса», то есть чистая), какое слово высокое! И вдруг мы почему-то стали какими-то «окраинцами», крайними. Почему мы, живя у себя на малой родине, должны быть крайними, кто же тогда «центральные», где центровые, если все крайние, у окраин стоящие? А кто у центра? Кто рулит всем? Кто всем заправляет? Вот в чем вопрос.

— И вообще вот удивительно, как Галиция стала восприниматься совсем за короткое время таким оплотом украинским, несмотря на то, что какие-то 50–70 лет назад представить себе это было бы сложно.

— Я читал у одного из авторов, по-моему… у кого же я читал? Я читал у Наумовича, что просто эта так называемая капиталистическая-социалистическая борьба привела к тому, что воплотились евангельские слова: когда будут приходить и ставить тебе твой крест и хлеб — что вы-

бираешь? К сожалению, как показала история, многие галичане выбрали хлеб, а не крест. То есть наступила новая формация. Пока не спрашивали — хлеб или крест?— все было спокойно, но в 1848 году, после так называемой Великой революции в Австрии, в которой, кстати, только благодаря России и усмирили эту Венгрию,— после этого и началось так называемое заигрывание с русским населением в Галиции. И, конечно, австрийцы поступили очень по-иезуитски, сказали: мы вам должности, ребята, нет проблем, но вы забудьте, что вы русские, одно от вас требуется. А для русского человека, как сказал Достоев¬ский, забыть, что он русский, — это значит — забыть, что он православный. То есть русский без Православия — дерьмо. И у галичан немцы, австрийцы вместе с поляками и другими заинтересованными нацменьшинствами в Галиции просто украли их родное имя, для того чтобы через это имя люди не вернулись к своим православным корням, то есть произошла такая мутация. Заработал принцип «рабочей аристократии», когда лучшим на фабриках платили хорошо, чтобы все было контролируемо. Этот принцип применили ко всему галицкому народу: народ разделили на скотов и на рабов. Рабы имели более привилегированное положение, чем скоты. То есть сказали: хочешь быть нашим рабом — отрекись от всего, мы тебе платим за это, даем тебе на юшку и на петрушку и ты должен только выполнять наши команды, но за это у тебя будет все: и нос в табаке, и вареники на столе. И вот собственно этот момент оказался самым действенным, когда стали выбирать между хлебом и крестом. И потому часть галичан просто отреклась от своих, как говорится, корней, от своего рода, от всего в угоду хлебу. Отрекаясь от своего рода, отрекались, собственно говоря, и от креста. В Галиции произошло такое местное христопродавство, торговля верой.

— Но это, наверно, все-таки началось несколько раньше, да? Вопрос ухода в Унию — он, наверное, все-таки тоже был вопрос Христа и хлеба, да?

— Совершенно верно насчет ранее.

— Унией ведь соблазняли тоже по этому же принципу.

— Уния при том укладе жизни (а это все-таки был христианский уклад жизни), не могла ничего особо изменить в сознании народа. Мы видим, как Унию приняли в 1596 году: Белоруссия, вся Волынь, вся Киевщина, Полтавщина. То есть вот эти: Волынь, Киевщина и собственно Украина, то есть Чигирин, теперешний Черкассы, — собственно, это и есть Окраина.

— Польская окраина.

—Да, это польская окраина, но Волынь никогда не была окраиной Польши, ни Волынь, ни Киевщина окраиной Польши не считались, считалась только вот то, что возле Полтавы, то есть Чигирин, Лубны, вот это, собственно, да и Черкассы — вот это собственно и была Украина, маленькая такая область, которая была спорной территорией между степью и Русью…

— Крымским ханством?

— Между ханами, между казаками, между Россией, между Польшей. То есть она была ничейной землей. Но Киев никогда не был ничейной землей и чьей-то окраиной. Он был всегда русским воеводством, четкие были границы. Киевщина, Волынь, Подолье — это русское воеводство. Так вот, с тем укладом христианским, конечно, ничего не могло произойти кардинального. Мы видим: только русские войска пришли уже при Алексее Михайловиче и заняли все эти области — униаты достаточно быстро пропали. Галиция же приняла Унию в 1702 году, гораздо позже, чем вся Волынь, Белоруссия, Киевщина, Подолия и Украина.

— То есть весь Юго-Запад.

— На сто лет, и то обманом, потому что люди думали, что они остались все равно православными. Галиция боролась

дольше всех, как многим покажется странно это, Галиция приняла Унию в 1702 году, а Манявский православный скит австрийцы закрыли в 1775-м.

— Это последний православный скит в Галиции.

— Да, последний православный монастырь, что, собственно, ни в одном регионе не было, галичане без боя не сдавались.

— Да, то есть по сути дела двести лет шла борьба.

— Двести лет шла борьба, и когда уже пошло по Марксу: человек должен быть экономически свободен, то есть должен иметь кучу денег, — вот, собственно, тогда галичан и взяли, им предложили деньги. То, что раньше никто не предлагал. А при развитии вот таких товарно-денежных отношений все уже можно было брать. И потому мы видим, что 200 лет сопротивления похоронили очень просто: предложили должности избранным. То, за что боролись и казаки запорожские.

— Чтобы попасть в реестр польских регулярных казаков.

— Да, попасть в реестр. На польской службе.

Многие думают, что казаки так уж сильно стояли за Православие. Я сомневаюсь в их честности, они просто вынуждены были его защищать, чтобы иметь поддержку в простом народе. Хотя в то же время они грабили всю Молдавию, монастыри грабили, только ветер стоял как грабили. В монастыре Иоанна Новосочавского они ж все разграбили, даже мощи пришлось от них увозить во Львов. Потому что мы понимаем, что в казачестве старшины были разных национальностей: и евреи, и англичане, и немцы.

— И татары.

— И татары. Кто принимал православную веру, балакал, как говорится, по-малоросcийски, сразу становился…

— Мог записаться.

— Мог записаться в этот Орден. То есть они были в Ордене, имели свои интересы. Вот читал тут недавно о кубанском казачестве. Там, написано: мы, казаки, потомки Золотой Орды, всю жизнь ненавидели русских князей и презирали русских мужиков (гречкосеев), потому что они у нас степь воровали. Естественно, мужик распахивал степь, а за мужиком приходил его помещик. Чей мужик распахал — того помещика земля, а за ним приходило уже и государство. Естественно, ареал обитания казаков уменьшался, и потому у казаков была такая двоякая задача: с одной стороны, надо было отстаивать свои права против поляков, для этого нужно было использовать какие-то силы, но силы двух-трех-десяти тысяч казаков ничего не решали против регулярной армии польской или татарской. Для этого нужно было использовать мужиков, которых поднимали на бунт. Мужики воевали, одной силой были, потому было удобно. Иногда даже мужиков подставляли, потому что лишний приплод мужиков-малороссов грозил расселением их на казацкие земли. Казаки всегда контролировали прирост населения. Как только прирост становится больше, они видят, что все, земля пошла у них распахиваться, они сразу придумывали какую-то войнушку через Польшу или через Турцию, чтобы уменьшить собственно количество мужика. Потому что мужик был опасен в первую очередь для казаков, а не для поляков.

Да, вот Дорошенко торговал своими же, с Мазепой они торговали своими же людьми. И Сирко, когда поймал Мазепу на территории теперешней Кировоградской области, поймал его там с людьми, 36 человек, которых Дорошенко дарил татарскому хану, а Мазепа их отвозил. Собственно, Сирко хотел его убить сразу, на этом же месте за такое: как, он своими

людьми торгует, супостат! Это вот теперешний украинский герой.

— Атаманский кооператив.

— Да, теперешний украинский герой торговал своими же людьми. Если мы видим в истории, что торговали иноплеменниками, то здесь-то торговали своими, вот что самое страшное. Ни в одной стране такого нету, чтобы торговали своими людьми местные богатеи, чтобы вот так вот массово. Конечно, всякое бывало, но такого, чтобы со своими хуже обходились, чем с чужестранцами! Только вот в казачестве это и процветало, потому что казаки— всегда были Орден. И даже бойня была, чтобы вот записаться, в этот реестр попасть. Они там, получается, места себе не находили, если в реестр не попадут.

— Нету зарплаты.

— И еще вот такой прецедент, это вот у Башилова я читал, интересные такие данные, и в принципе, с ними надо соглашаться. Потому что, оказывается, соединение Великороссии и Малороссии в теперешнем таком украинском месте — Тернополь. Скажите вот теперь тернопольчанам теперешним, что ваши пращуры собственно и объ¬единили Малую Русь с Великой Россией, они сказали: мы пойдем ногами в Россию. Казаки не хотели опять же особо, им очень прекрасно жилось. Хотел соединения народ простой, а без этого народа казаки были ноль. Был такой Иван Богун, который искал все, как купить у поляков шляхетство, его идея-фикс была в жизни: стать польским шляхтичем. Конечно, этот человек не хотел никакой России, потому что в России шляхта не покупалась. Купить ее было невозможно, ее можно было только или заслужить, или родословную иметь, чего ни у одного казака не было. Никаких таких регалий, с которыми они могли бы стать полезными царю. И они это прекрасно понимали, но народ уже довели до крайности. Читаешь: Богдан Хмельницкий заградотряды ставил по правому берегу Днепра, чтобы не уезжали в Московию, потому что кто ж кормить эту вольницу будет. Значит: война войной, а обед по расписанию. И получается — кормить-то некому, и потому ставили заградотряды. Правый берег-то остался голым.

— Да, там чуть ли не полками уходили.

— И Слободанщина — это чисто московское царство. Почему вообще она принадлежит этому государству, если это чисто московская земля? Отдала ли бы Англия Шотландию каким-нибудь нормандцам с Франции или каким-нибудь гугенотам?

— Причем сейчас часто можно встретить такое «украинское» мнение: что, мол, вот у нас нету газа и нефти, как у России, вот России повезло, а если бы у нас были бы, мы бы еще более были бы успешны. То есть мы как бы и без этого успешны. Вот в той же Малороссии и Слободанщине те же украинские казаки жили долгие годы, и никому не пришло в голову освоить эти земли.

— Совершенно верно. Но вот живя там, гарцевали на конях и за двести лет не построили ни флота, ни государства— почему? Потому что это был Орден. А если Орден является государством, вот все эти орденские государства, будь то Тевтонский орден, будь то небольшая Мальта, — все временно, потому что не может быть государство Орденом. Это группка, которая управляет просто низами. Государство должно быть телом народа. И верхушка должна быть плоть от плоти народа. И вот это только возможно в монархическом, в семейном сознании. Казацкая старшина не может быть отцом нации.

— Ну, такой выскочка.

— Да, так вот что в Тернополе произошло: вот, оказывается, галичане соб-

ственно и соединили. А почему? Преп. Иов Почаевский родом из Покутья, то есть из теперешнего так называемого супербандеровского логова; и оттуда родом наш русский святой. Смотрите, какая мутация.

— Лавру основал.

— То есть эта земля дала и великих святых, и великих негодяев. И опять, заметьте, все равно это русские люди, даже в украинцы которые записываются — это мутанты! Но тем не менее это мутанты на русской крови, и Запад прекрасно понимает, что это те же русаки, только предатели. Вот как Иуда поступил в свое время, принес сребреники обратно, ну и что ему дали?

— Конечно, он ведь не перестал быть иудеем.

— Все, он предал Христа, но при этом потом хотел расскаятся, но уже было поздно. Да, и вот это событие, в Тернополе которое произошло в 1653 году, по-моему, в ноябре это произошло, собственно, и решило этот союз. Это действительно происходит логично, почему именно галичане на тот момент были за соединение с Россией. Потому что только Галиция еще осталась православной, она упиралась в горы и имела под боком православную Валахию, то есть имела этот глоток воздуха — связь с греческими патриархами через Валахию, через Молдавию, через Болгарию.

— Поддержание Православия, да?

— Поддержание Православия. И неудивительно, простые люди считали себя православными до 1900-х годов, пока не узнали, что такое Уния. Когда мужики-галичане поехали в Америку на заработки, я читал их письма: «Какой-то мы собачьей веры. Нас ни католические попы не исповедуют, ни православные попы. Говорят: мы ни той веры, ни той. Что у нас за вера собачья? Люди добрые, вы разберитесь там на месте. Оказывается, мы не православные, мы и не католики, какие-то недоверки». Это мужики писали. После этого началась экспансия греко-католических священников в Америку.

Так вот, возвращаясь к теме. Галиция имела свою обедневшую шляхту. И я согласен с Башиловым, что русские войска легко взяли Белоруссию, буквально за короткое время все взяли, Киев, Волынь взяли. А Львов, где были запорожские казаки, — там ни пяди земли мы не получили от поляков, где собственно выступал Богдан Хмельницкий. Он даже отговаривал галичан от подчинения Московскому Царю. А почему, спрашивается, в чем интерес был у казаков? Чтобы Галиция была не присоединена к России? А интерес-то в том был, что там остались конкуренты казаков, именно обедневшие Рюриковичи, обедневшие галицкие роды, которые бы сошлись с Романовыми, и, конечно, полетели бы и поляки с русских земель.

— И казакам бы не досталась Малороссия.

— И казакам бы не досталась, казаки бы не стали вот этой шляхтой малороссийской, они бы не стали вот этими дворянами малороссийскими. Кто-то из них и стал бы, конечно, но не так много. В Бердычеве местные жиды написали сто тысяч родословных за несколько месяцев, и все эти казаки получили эти родословные и пришли с ними в Петербург и по этим поддельным документам получили во владение целые области. И потом началось, то, что Шевченко описывает, — эта панщина, нещадная такая, страшная панщина. А кто же ее установил? Вот кто же ее установил? Ее установили свои же.

— Казачки.

— Казаки, да, вот эти запорожцы бывшие, собственно они-то знали где у народа жилы тянуть. Ненависть к мужику была еще с тех времен, когда степи мужики распахивали. Вот эта зоологичес-

кая ненависть к простому пахарю. Она была, потому что пахарь распахивал казацкую землю.

— Ну да, ареал сужался.

— Ареал сужался, ну да, и эта патологическая ненависть к мужику вылилась потом в эту панщину, которую описал апологет украинства Шевченко. Собственно, он описал и он же…

— Сначала восхвалял казаков, а потом описал…

— Ну, есть у него слова потом и против казаков. Когда он немножко разобрался в сути дела: что за панщиной стояли казаки, они нещадно издевались над народом. Поэтому вот тот переломный момент с Галицией и не произошел, когда остатки Рюриковичей должны были соединиться с московским двором. Этого, к сожалению, не произошло. И вот все остатки Рюриковичей, потомков князя Владимира, или разорились полностью, или ополячились. И, собственно, вот в тот момент, благодаря казакам, потеряли вот эту русскую элиту, которая еще там как-то оставалась. В каких-то малых дозах, но она оставалась. Она была безвозвратно потеряна, и, правильно говорил Наумович, что в русской вере остался в середине XIX века только простой Иван и поп. Все остальные заделались поляками, немцами, или румынами... Никто не остался из элиты у русских галичан. И в середине XIX века начали ковать новую элиту. Как по интернационалу: кто был никем, тот станет всем. Из этого «ничего», из бывшей черни начали делать так называемую сначала орденскую украин¬скую элиту. То есть с нуля. И формировали эту элиту посторонние нации в своих интересах — австрийская нация, польская нация, еврейская.

— Какой все-таки был основной интерес у этих поляков, австрийцев?

— Хорошо сказал польский генерал: «Напустим русина на русина. Бросим бомбы за Дон, за Днепр и сделаем так, чтобы русские дрались с русскими, они будут слабеть, а мы будем сильнеть». Собственно, тут идея себя оправдывает, она бесхитростная: где двое бьются, третий пользу имеет. Такая есть пословица в Галиции. Одну часть русских настроить против другой части русских, а мы, как всегда, слабы перед внутренними разборками, мы в них теряем, мы просто не умеем враждовать между собой.

— Системно.

— Системно, да. У нас это все происходит на эмоциях, и мы идем широкой дорогой саморазрушения. То есть для нас, для русских, смерть таится во внутренней вражде. Запад это прекрасно знает. Потому и сейчас на нас никто не нападает. Ждут, пока мы сами себя укокошим. Потому что внешние враги нас всегда мобилизуют, а внутренние нас всегда расслабляют. Самокопание ни к чему хорошему не приводит. Но все это стало возможным все-таки после того, конечно, как галичане отпали от Православия. Вот пример, как в конце XIX века делались все эти украинские нации. Читаешь литературу, которая, слава богу, в архивах есть. Читаешь, как создавалась украинская партия-нация. Вот, например, один из лозунгов 1893 года при создании украинской партии Грушевского во Львове: «Украина без холопов, попов и панов». Вдумайтесь в эти слова, вот вам коммунистический чистый лозунг: пролетарии всех стран, соединяйтесь. Один в один. Заметьте, что коммунистов и коммунистического движения тогда еще не было, а вот это движение — Украина без холопов, попов и панов, — не бедные, не богатые и церквей не должно быть, — вот будущая программа коммунистов, то есть фактически коммунисты — это суперортодоксальные украинцы, это украинцы-ортодоксы. То, о чем мечтали украинцы, коммунисты воплотили в жизнь.

Когда были созданы бурсы в Галиции туда ввели вот это фонетическое правописание (кулишовку). Читаешь и пря-

мо диву даешься, какие битвы были в Галиции: брат на брата шел, отец на сына, сын на отца. Сын два года отучился в бурсе, приходит после этой бурсы уже не русский, а щирый украинец, атеист-безбожник. Садятся за стол, по старой традиции галицкой, «Отче Наш» — говорят за ужином, а сын не говорит «Отче Наш». Отец говорит: «Почему ты не молишься с нами?» — «А потому что я в Бога не верю, я украинец!»— «Тату, я тебе уже не русский, а русские только Богу молятся, живут в бедноте, а мы, украинцы, забудем про вашего Бога и будем европейцами, будем кофе пить по утрам в постели и я не хочу жить в нищете. Я не хочу нищеты, я украинец, а не русский, я не хочу ходить в русскую церковь, не хочу в русского Бога верить, я хочу быть европейцем, я верю в европейские ценности, я украинец». Вот на чем все это формировалось.

— Соблазн Запада был очень силен.

— Соблазн жизни западной был велик. Но просто они не понимали одного: что эта жизнь не для них уже была создана. Они просто там как бы прислуга, кто еще может прислужить. Кто-то там чай готовить, кто-то там завтраки носить, кто-то улицы подметать, а кто-то даже служить, погибать за западные идеалы где-нибудь на бескрайних полях России, или Ближнего Востока, или Китая даже. То есть волонтеры, наемники, и все понимали, что они там будут только наемниками. Но вот это: быть даже наемником, но быть европейцем.

Года два назад я разговаривал с советским эмигрантом 70-х годов (из Львова). Когда он эмигрировал во Францию, то поразился, встретив эмигрантов из Львова (но уже 20-х — 30-х годов). Все они были в лучшем случае гувернеры, таксисты, то есть прислуга.

— Но, с другой стороны смотрите, сколько людей уезжало из Австро-Венгрии тогдашней. Значит, жизнь была тяжелая?

—Конечно, тяжелая.

— Вроде бы жили на Западе, в европейской стране.

— Как моя мама говорит, вошли в Европу, грубо говоря, с хатками, с глиняными полами, с соломенными крышами, образно выражаясь, и с туберкулезом, и с тем же они вышли из Европы — с соломенными крышами, с глиняными полами и с туберкулезом. 500 лет жили в таком состоянии в Европе.

— Европейцы их, иначе говоря, не признали, вот Галицию…

— Они и не собирались их признавать. Не собирался никто никого признавать. Вот в чем вообще ужас. Вот поляки даже, как бабка рассказывала, первый туалет в деревне появился, как они называют, деревянный домик, только когда русские войска пришли в Галицию. До этого туалетов мужики даже не видели, никто им не разрешал поставить (большие налоги были на туалеты), понимаете. Обычный такой нужник. А они в чистое поле выходили. Даже печки не умели построить, дома не умели ставить. Ничего не умели, потому что все столяры, плотники— все это были или поляки, или немцы, или чехи, или евреи. Ну а галичане — они только чернорабочие.

— То есть профессионального роста не допускалось.

— Никакого, поляки даже не давали хозяйственные рецепты. Вот когда молоко сдаешь в молокопункт, полячка не поделится рецептом, как она делает хорошую сметану или хороший творог, как хороший хлеб печь, — ни в коем случае, никогда. То же самое было со всеми профессиями: все профессии держались в тайне от галичан. Мне рассказывали, что хорошие печки стали ставить те мужики-галичане, которые побывали в русском плену, когда воевали в австрийской армии.

Что говорить, если в 1903 году в Галиции из 3600 магазинов местным галичанам принадлежало всего 16, остальные были еврейскими.

— Это Первая мировая война была?

— В Первой мировой войне те галичане, которые воевали на русском фронте, не воевали против России, просто сдавались, потому что граница прошла по Днестру; если шла там граница, ну там же практически родственники. Галичан направляли на Восточный фронт, где они сдавались целыми полками и принимали массово Православие в России. То есть громадная шла добровольная русификация, и в Православие народ переходил массово, десятками тысяч; и это вынудило австрийцев и партийных украинцев сделать геноцид русского народа в Галиции. Просто тотальный геноцид. О котором в наше время мало кто знает. Все говорят о Голодоморе, но никто не говорит о том, как «украинцы» убивали русских галичан. Православные русские галичане, будучи уже подданными Российской Империи, первые открыли списки Исповедников и Новомучеников Российских, о чем тоже все молчат.

— Ну а переход в Православие все-таки начался еще до войны, да?

— Да, да. Переход в Православие начался еще до войны, Наумович…

— Мончаловский, это все 80-е годы XIX века, да?

— Все эти пограничные земли, которые, собственно, были пограничные с Российской Империей, конечно, они все видели, насколько сильна вера в России.

— А какую роль сыграла социалистическая идея в формировании «украинства»?.

— Конечно, социализм явился, как говорится, краеугольным камнем украинства. То есть без социалистических идей украинство вообще не имело, не имеет и не будет иметь, как показала нынешняя ситуация с Юлией Тимошенко, никаких перспектив. Вот посмотрите, кто за Юлию сейчас проголосовал за Тимошенко? А лозунг какой: отобрать и поделить! Она набрала 22%. Вот это: грабь награбленное! И вот порядка 30% населения Украины поддержало этот большевистский лозунг — грабь награбленное. И в основном это Западная Украина, там, где говорят: мы не коммунисты, мы всю жизнь боролись с коммунистами. А все коммунистические лозунги ну прямо как «Отче Наш» знают. И казалось бы, на первый взгляд, без разницы, какой ты нации, то есть у Бога нет ни эллинов, ни иудеев. Но с другой стороны, если нет разницы в национальности, почему русское подменяют на украинское? То есть вот в чем суть. Значит, все равно у нации есть какие-то задачи. У русского народа задача— подойти с покаянием в Царствие Небесное, то есть помочь друг другу как-то в спасении, в этом ведь была всегда главная задача русского народа — приблизиться к Царствию Небесному. Не строить его здесь, на земле, Царствие Небесное, а к нему прийти и помочь еще ближнему своему, чтобы как-то вот вместе прийти в Царство Небесное, то есть вот как-то соборно, всем вместе. И для этого русский народ всегда защищал слабых, обиженных во всем мире. И пока русский народ это выполнял, не европейничал, помогал всем и стремился к Богу, то все было нормально. Как только мы перешли в стадию «грабь награбленное», то есть не важно, у кого ты грабишь: у природы ты забираешь или у людей, тут просто: хапай! Все. Мы стали изгоями. И пример украинцев — это суперрусские изгои. То есть, находясь в соприкосновении с Западом ближе всех, они, конечно, загнили очень крепко.

Казалось бы, должны наоборот лучше всех развиваться. Раз они находятся рядом с такими местами райскими? Тот же Кучма пишет в своей книге: «Украина — это жители у рая», люди, живу-

щие у рая. Вот, казалось бы, живя в рае, должно быть…

Но у рая — ад. Нейтральных полос нету. То, что у рая, называется адом. То есть в принципе он правильно сказал, у рая, — значит, житель ада. То есть это только в западном таком сознании формируется такой образ, что есть что-то такое серединное между раем и адом, вот эта нейтральная полоса, где ты можешь с индульгенцией пожить временно не мучаясь. А индульгенции там на десять тысяч лет, на сто лет, на тысячу, на миллион лет. То есть ты вроде бы и не в раю, но ты и не в аду.

Ну это вот такая католическая попытка объяснить, что между дьяволом и Богом есть еще какой-то промежуток.

На самом деле Кучма еще другую хорошую фразу сказал, великолепную фразу: «В какое удивительное время мы живем, что не только нации создают государство, но и государство может создать нацию». То есть он сказал украинцам, подход такой: мы вас создали, вы— наше имущество, ребята. Не вы нас создали, а мы вас. Вот эта казатчина воскресает.

— А нет у тебя ощущения в связи с этим, что повторяются времена XVII века, когда атаманы решали свои вопросы, минуя какие бы то ни было интересы населения?

— Конечно. Торгуют и оптом и в розницу. Возродилась казатчина, и именно это казачество является, как говорится…

— Атаманщина.

— Атаманщина вот эта является нам таким всем сигналом, потому что и в России вот эти все разные казаки, толки, как мы знаем, их мнения набирают вес. И когда Царя лишили власти, незаконно, то ни одно казаческое движение не поддержало, хотя Царь облагодетельствовал всех казаков — и кубанских, и донских, и терских, всех облагодетельствовал. Что они начали? Посмотрите на генерала Корнилова. Корнилов казак из казаков, предатель первый был. Не будем говорить уже про этих, про запорожских, мы про своих еще про родных, вот. У казаков эта самостийность, она заложена в крови и они при первой же возможности, как только хозяйская рука ослабнет, они сразу же ее и отрубают еще. И тогда, конечно, вот эта казатчина, она прорастает сейчас, вот эта атаманщина, конечно, на Украине цветет буйным цветом. Мы сейчас видим трех атаманов. Янукович, кто такой Янукович? Вот по факту это 17-й год, 18-й там, 20-й. Директория. Как пели: «В вагоне директория, под вагоном территория». Скоропадский— это кто у нас? Это Янукович. Скоропадский, который клялся: «Я рад, что я здесь, на Украине воссоздам Российскую Империю», но в то же время и с немцами подписывал. Вот Янукович клянется в любви России, а сам уже подписывает указ о запрещении русского языка в Донецкой области. Понимаете? То есть такая мысль: еще не понятно, кто он. Смотрим на Ющенко Петлюра один к одному. То же самое: ставленник Польши, ставленник евреев, ставленник украинских националистов. С поляками он дружит, у евреев деньги берет, а своих он держит как собаку такую цепную. В результате собаку не удержал, погром в Проскурове еврейский. Чем кончил Петлюра? Поляки его не приняли, в Париже убил еврей, еврея оправдали на суде. Следы замели. Ющенко повторяет те же самые шаги.

История повторяется один раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. То есть дважды повторяется история. Давайте посмотрим на Юлию Тимошенко. Прототип— ярый Махно. Батька Махно.

Ну, там еще была какая-то Маруся, но Махно был из тех же краев, кстати, Днепропетровска. Ведь Махно брал Екатеринославль, Махно брал этот город. И оттуда Юля, то есть с тех краев, Гуляй-поле. Забрать все, между людьми поделить якобы и там чуть-чуть себе оставить. Кто у Махно был правая рука? Одессит Лева Задов. Кто у Юли правая рука, советчик? Бродский.

У Махно правая рука Лева Задов, а у Юлии — Бродский. То есть все повторяется. Только сейчас это, конечно, повторяется в виде фарса.

— Но тоже трагического.

— Как Махно помогал красной армии, грубо говоря, то помогал, то был в оппозиции, так и Юля, то помогает биржевикам, олигархам газ воровать, то они на нее уголовное дело заводят. Все повторяется один в один. Закрыли уголовное дело, да, на Юлю, а Махно дали орден Красного Знамени в свое время. То есть аналогия один в один. Понимаете, когда смотришь эти аналогии, когда повторяется этот 100-летний, 90-летний фарс…

— Это он, значит, для вразумления повторяется.

— А дальше будут те же процессы, которые были раньше. Что придет какой-то вот такой вот партиец, и опять будет отправлять здесь директивы к центру. Эти все директивы к центру будут значить только одно, что вот такой будет посредник между плебсом, между чернью и каким-то вот центром мистическим. Вот в этом и заключается идея просоциальных украинцев: скотов подчиняют господам.

Сейчас ищут, как развести Запад. Но Запад все-таки не такой доверчивый, как свои. На Западе эти штучки не пройдут. Они посадят своих же наместников. Поэтому эти казаки бывшие понимают, что здесь надо играть точно, но они так еще не умеют. То есть не удастся им втемную историю, как в свое время Москву втемную обмануть. И тогда появляется другая такая вот анти-Русь: мы будем пугалом для России, вот вы нас наделите полномочиями — и мы будем кусать Россию, насколько хватит наших челюстей. Вот мы вопьемся, как бульдоги, как бультерьеры, и будем кусать постоянно Россию. Но вопрос-то стоит по-другому: можно докусаться до того, что зубы поломаешь. Ну а допустим, если жертве глотку перегрызешь— тебя-то тоже в расход пустят, потому что все понимают: если России не будет, кто вам отдаст эти территории, кто вам их оставит? Никто и никогда за вами эти территории не оставит. Скажут «спасибо» и закатают в асфальт, чтобы вы не дай бог не стали оружием против них же. Вот примерно так, когда в крепости нужно взломать ворота, никто не везет бревно за тыщу километров — накладно. Срубают рядом с крепостью, разламывают укрепленные стены, а потом из этого бревна получаются прекрасные дрова для костра, на котором варят еду. То есть то же ждет Украину. Если Украина попытается сыграть роль вот этого бревна по разрушению русской крепости, то ее ожидает еще худшая роль, чем эту крепость. Потому что крепость все равно будут использовать в своих целях, ну а бревно сожгут, пустят в костер.

— Вот интересная пришла в голову аналогия с XVII веком. Попытки крым¬ских татар восстановить свое государство в Крыму. Вот восстановят там хоть какую-то автономию — и будет полная аналогия с ситуацией XVII века.

— Да... Мы должны как в Америке: учат историю Соединенных Штатов, это основной закон — знать историю своей страны. И то пусть такую историю, относительно, наверно, она правдивая, но она у них не меняется на протяжении двухсот лет. Одна и та же история, поэтому нация крепкая, а здесь постоянно какие-то исторические фокусы. И вот подтверждение того, что украинская нация формировалась на партийных основах, как часть народа. Что такое партия? Это когда часть людей одержима какой-то идеей. И вот когда партия под это подстраивает уже достаточно большой кусок населения, то это уже называется «террор». Это уже называется «тоталитарным режимом». И мы на Украине имеем сейчас тоталитарный режим, когда часть населения насилует другую часть населения. И заметьте— меньшая часть населения.

— Нет, на самом деле ситуация действительно похожа на сюр: все знают русский язык, очень мало кто знает некий украинский, но государственным является как раз язык меньшинства.

— Я удивляюсь, когда бываю в Киеве или другом городе, даже во Львове; знаете, все разговаривают по-русски. В Киеве все говорят по-русски, только вывески везде по-украински, но весь народ говорит по-русски, — вот вам оккупация.

Это как польская оккупация! Западная Украина — опять же все по-русски разговаривают, все вывески — на украинском. Спрашивается, это что — у них тоталитаризм? Да даже во Львове, приезжаю сейчас во Львов, и большая часть населения разговаривает по-русски. Но я бы хотел сейчас просто о языке поговорить, потому что это очень интересная тема и основа, вот хотел бы зачитать из книги «Положение Галицкой Руси», автор Мончаловский. «Нельзя так же не упомянуть о том факте, что по признанию одного из главных вожаков галицко-украинских социалистов, Михаила Павлика, человека, напротив, заслуживающего доверия, австрийское правительство еще в 1891-м году предложило партии галицко-украинских социалистов 30 тысяч гульденов под условием, чтоб они бросили пропаганду социализма в малороссийские губернии России»...

— Сегодняшнее отношение официальных властей Украины к Русской Православной Церкви нельзя назвать иначе как гонением. Идет открытая попытка заместить ее какими-то новыми неканоническими образованиями.

— А по-другому и быть не может. Ведь тут вопрос стоит так: или украинство, или Православие. Потому что перед сегодняшним так называемым украинцем стоит грандиозный выбор: хочется и Богу послужить, душу спасти, но в то же время как-то неловко себя чувствовать, что ты — не украинец. Что ты какой-то другой человек. И потому начинается вот такой сговор с совестью. Вот я два часа буду в Православии, в Православной Церкви, в это время я буду русским, а выхожу на волю, на свободу и становлюсь украинцем. Потому что политическая задача украинца — бороться с русскостью. А понятие русскости с понятием Православия — ну просто не разорвать эти два понятия. Русский — это православный ортодокс. Украинец — это уже не православный ортодокс, это уже демо¬крат, плюралист. Если русскому человеку запрещено его совестью быть каким-то иноверцем, он сразу теряет свои качества русскости, свою широту души, доброту, отзывчивое сердце, любовь к правде, — у него сразу теряется, как он только отходит от Православия.

Если Украина не откажется от «украинства», рано или поздно у нас Церковь Православная расколется, опять же встает выбор: крест или хлеб. На сегодняшний день на территории многострадальной Малороссии решается, как говорится, вселенский вопрос. Нам что предлагают: или вы, как говорится, ортодоксы, схизматики, православные москали, россияне — или вы европейцы, сытые бюргеры, смотрящие фильмы «Богатые тоже плачут», жующие пончики и ни о чем не думающие, — или так, или так. И поэтому современная жизнь Украины находится в шизофреническом положении, постоянно раздвоенное сознание.

Попытка соединить несоединимое. Соединить мифотворчество, связанное с украинством, с исповеданием православия.

Я не видел ни одного чистого украинца, который исповедует любовь к Украине и все прочее, чтобы он был до конца православным. Для него в Православии не существует Правды Божией, Православие для него — это что-то такое… Этнографический обряд, не более, вот это страшно. Потому что вот это «украинство», эта тяга к земному раю и ненависть к ближнему своему, она не дает человеку стать нормальным членом Вселенской Православной Церкви, потому что ненависть к ближнему закрывает глаза. Жажда наживы и благополучие рая земного… Тот, кто говорит: мы построим

Украину, построим этот рай на земле... Что вам обещают — на том свете рай, мы здесь вам построим. Вы не ходите в Русскую Церковь, потому что там рай — где-то там, на небе, а украинская церковь даст вам рай здесь, на земле, свободу даст вам. Будете жить как хотите, что хотите— делайте; женатые по три — по четыре раза священники; в пост кушай, все мы вам разрешим. Вот какая у нас демо¬кратия в церкви. Вот это для вас гарантирует украинская церковь, московская церковь вам не гарантирует демократии в Церкви, свободы. У них там устав, у них спасать душу надо, поститься надо, не прелюбодействовать, ближнего любить; а вам это зачем?

Все эти мои мысли подтвердились, к сожалению. Вот некая девушка Марина, которая вам писала, что является прихожанкой русской церкви, но что она стопроцентная украинка. На ее примере видно вот эту шизофреническую раздвоенность личности, когда она вроде бы любит Бога, любит Церковь, но в то же время ненавидит своего ближнего, путается в понятиях: кого она больше ненавидит— Россию или русский народ, но она кого-то на востоке ненавидит. Она еще не определилась конкретно кого, но вот там — «Россия — тюрьма народов», вот это все она ненавидит.

Причем что интересно, во всем этом нет ничего рационального, нету того, о чем мы с вами говорим, нету реализации соблазнов, то есть не дается там ни хлеба, ни счастья, ни европейской жизни, ни швейцарского какого-то нормативного существования: красоты, богатства, счастья... То есть уже очень длительный период «украинство» не дает того, что обещает.

Исполняются слова митрополита Антония (Храповицкого): один из признаков последних времен — люди будут верить в сказки, мифотворчество. Не знаю, как по поводу последних времен, конечно, мы все приближаемся к последним временам; но на Украине этот мини-конец света наступает, вот этот апокалипсис, что эта часть русского народа может просто быть уничтожена еще задолго до конца света, потому что они поверили в миф. Причем как-то так даже сладострастно…

Они почему поверили? Потому что оскудела любовь. И в первую очередь — к ближнему своему. Как сказано в Евангелии: как же вы можете любить того, которого вы не видите, когда вы ненавидите того, кого вы видите, — ближнего своего. А кто ближе к «украинцу», чем русский человек. Кто ближе? Я уже молчу о крови, я просто говорю о культурном, о религиозном, об историческом. То есть это одна хата.

— Причем ненависть эта прямо как Авеля и Каина.

— Как Каина к Авелю, совершенно верно, это проекция ненависти. То есть в украинцах конфессионально сошлись вот эти два библейских качества: Каин и Иуда, то есть он, как хамелеон, меняется: в одно время он становится Каином, когда надо, а когда надо — он Иуда. Целованием предает, а в другое время камнем бьет по голове, как когда ему удобно.

— То есть такой большой Гефсиманский сад получается.

— Да, такой большой.

И все из-за чего? Да как это так вот, россиянин в своих болотах, на северах живет вольготно! Бог ему дал все, то есть жертва его принята. А я живу на югах, хорошие земли, пшеница, много всего, и— постоянно в рабстве! То у поляков, то у турков, а он там на севере, — не в рабстве. Постоянная такая зависть.

Как анекдот: «Иван, ты сидел?» — «Сидел». — «И я сидел, а вот тот Иван не сидел, давай сделаем так, чтобы и он сидел». Вот это бытовуха, вот обычная бытовуха. Где-то там, где ничего не должно быть, пустыня, все есть, а у нас все должно быть, а ничего не имеем. Потому что все-таки Сердцевидец видит сердца и людские, и народные сердца. И сегодня, конечно, украинцы — это наша боль, то, что называется «и дома не оставь, и с

собой не возьми». То есть это болезнь. Это болезнь, которой диагноз — шизофрения.

— Еще можно назвать это духовной расслабленностью, когда человек не хочет напрягаться.

— Но болезнь можно еще вылечить как-то, но если это уже переходит или перейдет в область подсознания и там закрепится конкретно, то это уже все-таки будет религия. Вот в этот «Нью Эйдж», украинцы вписываются очень сильно, потому что мы имеем все-таки противопоставление Украины Богу. Года четыре назад я проезжал на машине по Волыни; там висят плакаты: «Украина — ты моя молитва». Ну как нормальный православный христианин может молиться на Украину? Странный выбор.

Шевченко, они помнят его слова: «Церковь домовина развалится, из-под нее и встане Украина». Вот кто мешает Украине, — Церковь мешает!

И вот я говорю: пока это еще болезнь, ее можно вылечить. Если эта болезнь перейдет в хромосомы малороссов, она уже будет передаваться из поколения в поколение, то это уже будет генетическое заболевание?

И это уже будет новый тип людей, к сожалению, вот только он не будет такой долговечный, как самаряне. Где самаряне сейчас, нынче? Нету их. Которые и Богу Единому поклонялись, и чуть-чуть и рим¬ским идолам. Так чтобы со всеми: и с Римом дружить, со внешними, с окружающими племенами, ну и с Израилем, пусть помнят, что мы израильтяне когда-то были. Тот же самый прообраз самаритянина на Украине: скопище языческих богов и вера в одного бога. Все в одном флаконе. То же самое, что римляне и хотели: ради бога, мы верим, вашему Христу тоже будем верить, вы верьте нашим богам , мы — вашему. Поставьте Христа в кумирню. Из-за этого-то и начались гонения. То же самое и украинцы говорят: дорогие, православные, да мы не заберем вашего Христа, только вы должны понимать, что Христос должен служить Украине. Украина, по крайней мере, — ровня Богу.

— Ну я думаю, что даже уже и не ровня. Уже и выше. Уже и лучше.

— Да, выше и лучше.

Да, украинец должен молиться в церкви и заставить Христа служить Украине. Сам служить Украине, вложи душу свою, как Шевченко писал: «я так ее, Украину убогую, люблю, что я за нее готов и Бога проклянуть, за нее и душу погублю».

Этот человек сыграл огромную роль в формировании именно такого взгляда и на Церковь, и на Россию, сформировал очень у многих это атеистическое мировоззрение.

Я так понимаю, что Шевченко — это наш русский Ницше. Ницше черни, русских низов.

Украине мешает только Бог. Все остальное не в счет. Не будет Бога — будет Украина.

— Либо — либо?

— Либо — либо. Поэтому, когда мне украинец православный говорит: «Да, я православный, но я и украинец!» — это можно перефразировать по старой нашей советской памяти: «Я православный коммунист».

— А это попытка опять же соединить несоединимое, все поставить в один ряд. То есть служить и Богу и Мамоне.

— Да. Я всегда ставлю, как говорится, не в политическую струю этот вопрос, а все-таки пытаюсь его всегда рассматривать с точки зрения религиозной и нравственной. Потому что политика меняется. Если есть государство, существует политика, существуют органы, власть и народ — это все нормальное государственное явление. Так государство защищает свои интересы. Но здесь мы видим что ничего похожего на государство не существует. Вот эта казацкая вольница, вот эти выборы последние показали, что толпа

решает все! Вывели толпу — она решила.

А чтобы она решила правильно — она профинансирована гетманом.

— Проблема видится в весьма пессимистическом свете. Есть все-таки какая-то надежда? Есть какой-то выход из этой ситуации? И кто хочет выхода?

— Меня беспокоит, в частности, православная ситуация у малороссов, потому что это наше будущее. Да, это наше будущее. И им сейчас трудно разобраться в этих всех перипетиях. Шевченко вроде бы свой, и Александр Невский вроде бы свой, Серафим Саровский свой, Мазепа свой, и как между ними поставить знак равенства? Как это все уравнять? И они пытаются, бедолаги, это все уравнять сейчас. А выход простой: православным малороссам, русинам, всем тем людям, кто верит в Бога в православной традиции, чтобы поставить точку в этом вопросе, надо просто каяться, как каялись, что были комсомольцами, пионерами, коммунистами, — каяться, что были украинцами. Украинство — это не нация, это чуждая нам религия западного «рая» на Русской земле. И потому украинская паства должна покаяться в том, что они, русские, забыли что они русские. Они могут быть и гражданами Украины, но должны защищать свои права как русские жители.

СССР распался. Кто думал, что он распадется? Ну и что, после этого нам надо было взять груз вины на себя за то, что мы советские люди? Нет, мы вернулись к своим корням. Украинцам в этом меньше повезло. У нас была двойная матрешка у России: снаружи советская, внутри русская. У них тройная: получается, советская матрешка пропала, но украин¬ско-советская осталась!

Сейчас их хотят убедить, что это их настоящее нутро.

Да, а внутри сидит русская душа, русская внутри этой украинской матрешки.

— То есть: поскреби украинца — увидишь русского?

— Совершенно верно. И вот это именно такое должно быть покаяние, что именно отказаться от украинских мифов, перестать быть украинцами, вообще украинцами, потому что как коммунисту нельзя спастись в церкви, так и украинцу в церкви нельзя спастись без покаяния. Социализм и Церковь несовместимы. Социалист предлагает рай на земле, Церковь Божья — на небеси, и скинуть рай с неба не получится никакому украинцу. Единственный выход— покаяние в своем украинском заблуждении, только так можно от этого очиститься. Собственно, это единственный путь спасения— глубочайшее покаяние в своих заблуждениях, другого выхода я не вижу.

— Покаяние ведь требует и активной борьбы с тем, во что ты верил. То есть иначе говоря, с украинством надо бороться, мало того, что ты покаялся.

— А вот это уже другой вопрос. Получается: есть государство Украина и есть граждане Украины.

Есть идеология украинская.

— Да, но кто в эту нацию украин¬скую входит? Нация существует или не существует? Возьмем ситуацию с языком: в Германии, например, нужно запрещать английский язык? Ну кто его может там запрещать? Его не будут там запрещать, потому что он не родной, его запрещать там глупо, никому в голову не придет. Или в Праге запрещать английский язык. Он не альтернатива чешскому — родному языку.

— Совершенно верно, он не может стать родным, потому что он не родной им в принципе. Потому что там живут немцы, а не англичане.

А если вы говорите, что Россия оккупировала в свое время Украину и это оккупационный язык, то он сам умрет.

Да, конечно.

Если это оккупационный язык, а не родной, давайте мы разберемся, какой язык оккупационный, — украинский или русский, почему тогда английский язык никто не запрещает, и он нигде, особо там, где надо, не приживается. А здесь русский, родной язык. Оккупацией здесь и не пахнет, а есть какие-то корни, и в частности наши диалекты, например тот же гуцуль¬ский или бойковский в Карпатах, он же очень прекрасно сочетается с русским и очень плохо с украинским. Вот в моей семье, например, было запрещено по-украински разговаривать, потому что бабушка говорила: «Это польские паны над нами так разговаривали» и жиды в свое время, это их язык. А наш язык — язык простых русских Иванов. И потому если у нас парень приходил из армии и по-русски разговаривал, то люди просто улыбались. И напротив, не дай бог в 70-е годы придешь и станешь разговаривать в деревне так, как разговаривают во Франковске или во Львове, сразу — ты что стесняешься своей сельской речи, ты паном стал львовским? Можно было получить ложкой от отца по лбу за то, что разговариваешь «по-пански». В моем селении слово «пан» вообще не воспринималось, это считалось как оскорбление среди простого населения…

Пан — это всегда польский. Поляки, пан — это тот, кто живет на дармовщинку, кто живет за счет чужого труда. Это сейчас все «паны» стали. А раньше назвать мужика паном — обида страшная: «Ты что, я своими руками работаю, какой я пан? Я собственным горбом, я что, кого-то обманул? Или я живу за чужой счет, что ты меня паном называешь?» Вот так раньше люди относились к этому слову. Ведь в Древней Греции бог Пан— козлоподобный, с человеческим туловищем, с козлиными рогами, бог блуда и разврата, одно из имен сатаны. И как людей называть этим именем? Это кощунство над нашей православной традицией.

Ведь когда Христос крестился в Иордане, то в этот момент разрушилась статуя бога Пана, поставленная у истоков этой реки язычниками.

— И вот в связи с этим, мне кажется, Галиция в наиболее сложном положении находится, наиболее погружена вот в эти мифы, точнее, ее погрузили. Вот с вашей точки зрения, есть какая-то возможность продолжить другую линию, именно: попытаться возродить там русскую традицию, ту, которую загубили в советские времена и которую пытались в соцлагерях сгубить австро-венгры и поляки, вот это желание возврата к Православию?

— Я полагаю, что, конечно, возможно, потому что Бог из сухих костей, из камней людей может сделать. Я верю, что это возможно, потому что те миллионы русских людей, которые полегли в двух войнах, миллионы русских людей полили эту землю кровью. Первая Мировая война, Вторая Мировая война, Россия положила туда массу крови и массу костей. Мы знаем, что все имеет цену. Россия выкупила Галицию из западного ярма своей кровью, а кровь — это самое ценное, что есть у людей в плане материальном.

То есть Россия купила жертвенной своей кровью земли, положила за них миллионы людей, потому что это русские земли. А как поведет себя там население местное— это зависит, конечно, от него. Если оно встанет на сторону России, оно будет процветать и будет благоденствовать; если же оно пойдет против, оно само себя истребит, потому что война там, постоянная— не с Москвой, Петербургом, которых, мягко скажем, они и не видят вообще.

Идет война со своими предками.

Вот расскажу один такой случай. Приехал я в деревню и разговорился с одним своим знакомым. «Дядя Коля, вы все тут “Украина” да “Украина”». При коммунистах вы были коммунист, партиец ярый, при бандеровцах вы бандеровец, а кто вы на самом деле?» И попросил его рассказать, кто были галичане до 1939 года? Какой нации? Ну, он так раздобрел, потому что был праздник Покрова, чуть-чуть выпили, и он начал рассказывать о своей жизни. Семь лет, говорит, мне было в сорок первом году, в село пришли нем-

цы, узнали мы тогда, что был на советской Украине голодомор. Ну люди собрались у нас, у моей мамы, я, говорит, жил тогда с мамой, отца не было — помер отец, собрались, говорит, все старики с нашей улицы, по 70–80 лет им, курят трубки (а тогда было модно, в тех годах, трубки курить), и думу думают, говорят. Что это, говорят, за страшный народ — украинцы, что у них люди детей едят, люди людей едят? Что за страшный это народ? Вот вы заметьте, как мыслили эти старые люди: не кто устроил голод — Россия, Сталин, коммунисты, а как вели себя украинцы в этот голодомор, насколько они были людьми и насколько они были зверьми. И вот спорили они целый вечер: имеем мы, галичане, отношение к этому народу украинскому или не имеем? Наш народ или не наш? Но если мы имеем отношение, то мы тоже относимся к племени людоедов, если не имеем, то мы не племя людоедов, нам каяться в этом грехе не надо, народном грехе. Вот какое было сознание в 1941 году у православного галичанина. А встала моя мама и говорит: «Люди добрые, сколько будем спорить и ругаться? Да мы не украинцы, мы есть русские, мы русины. Не наш это народ и не наш грех — людоедство. Мы русские». И, говорит, как стали эти все деды там целоваться, танцевать и обниматься, говорят: «Точно, ведь мы же русские люди, какие же мы украинцы?! Не наш это народ и не наш это грех». Я говорю: «Дядя Коля, вот вы это сейчас рассказали, вы ненавидите жутко Россию, так вы должны свою мамочку вывезти в Россию, она же сказала, что москалька, русская. Вы понимаете, с кем вы воюете? Вы не воюете с Россией земной, вы воюете с Россией земляной. Со своей мамой.

И вот он и не знает даже, что ответить. Мне стало интересно, я спросил у своих знакомых, стариков-односельчан спросил: «Какой нации будете?» Да мы, говорят, русскими были. Еще, получается, 60–65 лет назад никаких украинцев не было. Просто не было. И есть перепись польская 1932 года, она очень сильно разбиралась в свое время в печати в 30-х годах. По переписи себя католики и коммунисты считали украинцами, их было миллион шестьсот тысяч. А миллион сто тысяч были люди, склонные к Православию, и православные считали себя русскими, русинами. Куда подевался этот миллион сто тысяч, если пришла советская власть в 39-м году, пришла, как нам пытаются объяснить украинцы, русская власть?..

Равенство между советским и русским, да? Так куда же девался миллион сто тысяч русских? Если это была бы русская власть, то разве она бы развивала «украинство» по всем направлениям?. Получается, советская власть была все время архиукраинской.

Вопрос сейчас в том, что Галиция является миной замедленного действия, потому что она может разрушить этот весь украинский миф легко, и мы видим, как этим мифом пользуются восточные украинцы. Они хотят якобы дружить с Россией, говорят: ну мы же, братья, не можем с вами дружить так вот открыто, бандеровцы есть. То есть бандеровцы выступают как пугало. Общую политику решают на Украине восточные регионы. Западные регионы — на самом деле массовка, которая не имеет никакого сильного политического влияния на основную элиту Украины. Основная элита — та, которая раньше сидела в Кремле, у нее связи круче, и мы видим, что все представители на президентские посты были с Восточной Украины; уж Сумщина, откуда Ющенко родом, это чисто русский регион. Янукович — это Донецк, это московское вообще царство, Днепропетровск — родина Леонида Ильича Брежнева; ну куда уж более русские регионы, кремлевские! И все вот отсюда. То есть удобно так: используя эту серую галицкую массу. Но кто ее использует? Когда того же украинского националиста Дмитрия Корчинского, который говорит, что все вожди «украинства» были с Восточной Украины, вот с этого Дикого Поля, а в Галиции всех использовали втемную, в массовках, а галичане всегда, наоборот, возрождали русское движение и стремились к России. И снова все может повториться.

— Миф обрушился.

— Мы просто не знаем истории Галиции, какой она внесла вклад в русскую культуру, вообще в русское государственное строительство, учитывая тех выходцев, которые были, учитывая заслуги того же Ивана Федорова (где же он свою первую книжечку написал, напечатал первый букварь), Петр Первый во Львов, двадцать один раз приезжал, одаривал монастыри. И я верю, что вот эти русские галичане, те, которые входят в сонм русских святых,— Иов Почаевский, Петр Московский, тот же Стефан Яворский и масса других, Иоанн Вышенский, много неузнанных, незнаемых людей, — они не дадут, чтобы Галиция, чисто русская земля, одна из древнейших русских вотчин, чтобы она была отдана каким-то там полутуркам-полуполякам, никогда этого не произойдет. И вот это зверение собственно галицкой земли, звероподобие говорит о том, что внутри идут какие-то процессы, невидимые, но чувствуемые, которые вызывают вот эту агрессию. Нормальная нация не имеет такой ненависти, к нам не имеют такой ненависти ни поляки, ни немцы, ни финны, которых мы били, мирились с ними. Но вот такой животной ненависти не имеет чужеродное тело, оно имеет только ненависть соприкасательную.

Непроходящую такую, паразитическую ненависть имеет только тело неинородное, такую ненависть, иметь только родное. И вот эту болезнь духовную надо совместно лечить. И относиться к украинцам надо все-таки как к людям духовно больным — не душевно, подчеркиваю, а духовно. У них заболел дух. А когда дух начинает в теле болеть и пропадает вот этот дух, который соединяет душу и тело, начинается самоубийство.

— Подведем аналитический итог беседы. Все же в чем эта проблема, с которой мы столкнулись, которая называется «украинство», и что мы могли бы действительно сделать, чтобы ее изжить?

— Еще раз подчеркиваю: я вижу у украинцев проблему духа, проблему духовную, люди там хотят поменять свой русский дух на дух европейский. Вот замена русского духа на европейский (и вообще замена духа) еще ни одной нации не удавалась. Она возвращалась потрепанной к своему духу. Потому задача России— все-таки — укрепить русский дух на своей же территории, русской, российской. Если мы это не сделаем, мы и украинца там не найдем через 50 лет, там будут совершенно другие люди — турки, татары, — украинцев там не будет. Мы потеряем наши земли окончательно, потому среди украинцев мы должны вести просветительскую работу, особенно среди тех, которые приезжают к нам на работу. Как ни странно, к нам приезжает много западенцев, приезжают и строят. И вот выдаешь им карточку регистрационную — попроси его, чтоб он сдал экзамен на знание русской истории. Какие-то такие должны быть действия, чтобы мы не потеряли наши земли, потому что земли-то русские, и Бог с нас спросит: а как вот разбазарили вашу землю-то, ту, что ваши отцы кровью добывали? Как же туда запустили мусульман, сектантов, поляков? Да, сейчас мы не выступаем как православное государство, и проблема все-таки в нас. Мы сами должны поверить в русский дух, мы должны воспитывать —не паршивый какой-то, а настоящий православный русский дух. Ведь Достоевский сказал, еще раз повторюсь: «Русский без Православия — просто дрянь», и вот это мы должны помнить. Плюрализмом мы не отделаемся от своей совести, мы или будем православными, или никем. Вот пример украинцев: сегодня они никто, завтра мы — никто. Для нас это урок, что на нашей земле русской живут нерусские люди. Если так дальше пойдет, то это подведет и Москву, и Петербург, и Новгород, потому для нас эта проблема не какого-то потустороннего общения — это наша боль.

Это болезнь заразная, очень заразная. Динамическая.

И в осложнение от нее можно получить и Сибирскую Украину, и Новгород-

ско-Петербургскую Украину, а тем более Северо-Кавказскую Украину; получить со всеми вытекающими из этого последствиями. Соединить нас всех может только православный дух, или, как говорят в народе,— русский дух. Если мы попытаемся украинцев снова в русском духе просвещать и сами будем просвещаться своим духом, только в этом плане мы сможем соединиться как одно целое.

— Боюсь, это обоюдоострый процесс, да?

— Да, это обоюдоострый процесс, потому что в украинстве отражаются все наши внутренние проблемы, это неразрывный процесс. «Украинство» — это лакмусовая бумажка постсоветского периода, это такие советские корешки, которые у нас остались. Пока мы их не изживем, нам ни на что не придется рассчитывать. Почему это всех так беспокоит? Это чужое государство, чужой народ, другой народ; что нам до того народа, если это чужой народ? Произошла там оранжевая революция, что нам бояться их революции, ментальность-то другая? А боимся почему-то чужую ментальность. А она не чужая, она чуть-чуть имеет другие декорации, корень тот же. Корень тот же, потому и проблема.

Потому что, повторю еще раз: «украинство» — это не нация, это все-таки болезнь. Этот вопрос я вы¬страдал в себе и в церкви я каялся, что был пионером, комсомольцем и украинцем. Это одна параллель, то есть это одно неразделимое целое. Комсомолец и украинец — неразделимые вещи, их нельзя отделить друг от друга. Если рвать одно, тянется другое. Если болящий дух не изличить, то болезнь, будет прогрессировать, мы получим новую религию, украинскую, которой заразится весь наш юг: и Кубань, и Воронеж, и Белгород, вплоть до Тамбова. Записывайся в украинцы — и тебе рай на земле. И если так дальше пойдет, то я не удивлюсь, если через некоторое время на Украине будет и украинская каноническая православная церковь, и русская каноническая православная церковь, рано или поздно все эти полутона должны пропасть, то есть занавес должен подняться, и мы все узнаем, кто есть кто. Сейчас при таком раскладе на Украине стал возможен раскол на русскую и собственно украинскую церковь. Пример уже есть: то же самое происходило и с зарубежными: часть их ушли в Константинопольский патриархат, часть РПЦЗ, все это раскололось, распалось. На Украине то же самое. Потом это все, конечно, будет прогрессировать, и потому, надо изучать украинство, изучать, что это такое, без всяких советских этих лозунгов, что это нация. Изучать эту болезнь, болезнь антисистемную если это все-таки будет поставлено на такой богословский уровень, как новая ересь, типа как ересь жидовствующих или там цыганская ересь, вот тогда четко можно будет понять границы этого бедствия.

Да, нужно признать ересь украинства, понять границу этого бедствия, установить диагноз и какими лекарствами лечить. Пока что эту ересь называют новой формой жизни. Но когда эта новая форма жизни укокошит миллионы людей, тогда только спохватятся, и тогда будет второй Нюрнбергский процесс. Зачем нам это нужно, наш Нюрнбергский процесс, — судить своих же братьев, их просто надо лечить. Мы единый народ, мы родные, даже не двоюродный. Нам пытаются доказать, что мы просто братья, а мы родные. А раз родные— мы одно целое, одна семья, один народ.

Вот это понять, конечно, задача в основном Церкви, задача есть церковная. И Церковь потихонечку начинает говорить, что Украина — тоже Русь, но это слабенькие, знаете, слабенькие позывы. Шаг вперед, два назад. И Церковь если начнет лечить эту болезнь, потихонечку государство подключится к этому. На Западной Украине еще много людей русского духа, которые просто обижаются на Москву, говорят, нас же бросили на съедение бандеровцам. Мы верой и правдой служили родной Москве, а она нас бросила и кому отдала — бандеровцам! Просто им пере-

дали всю полноту власти, бандеровцам, поэтому много обиженных, которые говорят, что «нас предали», которые смотрят на этих бандеровцев и готовы их рвать на куски. И вот как к этим людям подходнайти — и тогда все там наладится. Бандеровцы долго не продержатся, ведь они выступали и в советское время; а даже так если посмотреть на бандеровцев как на явление— да разве оно было бы возможно в той среде, где все единодушны? Понимаете, здесь все неединодушны...

Посмотришь на бандеровцев, у них там убитых триста тысяч поляков, 180–200 тысяч местного населения своих же людей, а сколько военных там уничтожили, сколько тысяч? Тысяч сорок. То есть бандеровцы были созданы не как армия, а как карательная организация для своего же населения. Есть данные, что Абакумов, бывший начальник контрразведки СМЕРШ, выявил всю эту тайную связь бандеровцев с Хрущевым, Кагановичем, собственно Каганович тоже с Украины, то есть связи эти были выявлены. Ведь было поручено Хрущеву это движение уничтожить, но он не смог. Спрашивается: он не смог или не хотел? И то, что все бандеровцы потом прошли через оккупацию, и то, что за ними потом все гонялись. Самое смешное, что вот было Антоновское восстание в 1921 году. Так там сразу все потравили газами: раз-два и никакого. Значит, выгодны были советской власти бандеровцы, была от них, как говорится, какая-то польза, конечно была. Потому что запугать население — какая разница под каким лозунгом, главное — кровь пустить, чтоб боялись. Боялись бандеровцев, пошли к коммунистам. То есть у людей не стало третьей стороны, которая ни туда и ни туда. Все смешалось: ты или в бандеровцы или в коммунисты: там безбожники-католики, а там безбожники-коммунисты. То есть православных всех разодрали на куски, то есть православному негде было спастись. Геноцид Православию был с двух сторон, и ночью и днем. Бандера убил тысячу православных священников на такой маленькой территории. Чем он лучше Сталина? Тем, что меньше убил? Так у него и территория меньше была и времени меньше было. И банда меньше была. А то, что Бандера— это феномен был, потому что все население не пошло в бандеровцы, а сейчас любого жителя Западной Украины называют бандеровцем, а там пострадало сколько людей, убивали, вырезали целые села.

Дед еще рассказывал: как только пришел с армии, сразу тук-тук-тук! Форму давай! За формой охотились советского солдата. Спрашивается: зачем вам нужна была форма? А потому что переодевались целыми полками в красную армию и шли население расстреливать под видом войска НКВД. Это достоверный факт. А люди говорили: вот пошла русская дивизия! Своих же расстреливали, там же собралась вся нечисть Советского Союза. Там все полицаи с Пскова, с Новгорода, грузины, армяне. Я читал книгу одного бандеровца: все там были, то есть это был чистый интернационал. Правая рука Бандеры был еврей по национальности, то есть это не было национальным движением, как хотят сейчас показать. Бандеровцы — бандитская группировка, которая пыталась как-то напоследок еще побольше с собой на тот свет душ забрать, но потом все эти бандеровцы вдруг стали коммунистами. Сын бывшего полицая, например, становится директором школы, коммунистом, потом, когда все это прошло, получает пенсию как коммунистический учитель и как участник бандеров¬ского движения, то есть две пенсии получает! Что, разве КГБ этого не знало?

— Ну и заключительные фразы такие, подводящие итог.

— Подводящий итог такой: нормальным православным малороссам надо каяться в своем украинстве. Украинцы нужны только как ярые русофобы, и в другом качестве Запад их видеть не захочет никогда. А самостийная Украина имеет смысл только как русофобское государство.